a+a:白老师，您好。您这次回国是在北大讲课吗?我们大家都非常关注和期待您最近正在进行的吴大澂研究。您是怎样来研究吴大澂的?与您研究傅山又有何不同?最新的进展又怎样?

　　白谦慎：我在北大做访问学者。吴大澂是一个政治人物，也是艺术家和收藏家。我关心的是他除了办公以外的业余生活，他刚好处在一个历史转折点，研究他也会牵扯出一批人，这和研究傅山是相似的。吴大澂代表了那个年代的精英，他们的文化生活和爱好是我感兴趣的。研究他和研究傅山的不同在于对傅山的研究是纯艺术上的，研究吴大澂则是文化问题，当然也要有些艺术形式上的分析，更关键的是研究他为什么这样写这样画，收藏和研究些什么?最近的进展比较顺利，在收集资料的同时，正在为北京故宫的一本论文集写《吴大澂和他的拓工》，同时还在准备一篇《晚清的艺术品市场和政府官员的收藏活动》。

　　a+a:您过去的研究虽然看来都是一些具体的书法现象的分析，但常常涉及和提升到了很多理论的层面。您认为理论在艺术史研究中的位置是怎样的?两者又该怎样结合?

　　白谦慎：我想艺术史的研究应该有多种的模式。打个比方，有些人专门研究艺术家的生平，有的人编艺术家的年谱，这些都可能不那么涉及当代理论，但是也都很重要。有些研究比较有意识地吸收理论研究(特别是西方的理论)的成果，这很好。理论会提出新问题，提供新视角，能让我们发现一些过去可能被忽略的现象，因此，对艺术史的研究是有指导意义的。但是，我从上世纪90年代中期就已经提醒人们注意，过多地强调理论的重要性可能会带来一些负面作用：即忽略基本的训练和基础的工作。两者的结合，最理想的当然是理论素养好，又有扎实的基本功。但要做到这点又何其难也!再上一层楼，就是在研究中国艺术的过程中，发展出自己的理论。

　　a+a:您在北大读的是政治学，当时为何会选择这个专业?后来您到美国读博士，却又果断转做艺术史。这是否跟您早年的家庭或自己的爱好有关?

　　白谦慎：因为那个时候考大学吗，也没有艺术系，我当时报考的是经济系和图书馆系，但是放榜后在上海可能有两个同学也报了这个方向，而且考分比我高，名额满了，所以北大招生办的老师打电话给我，问我愿不愿意上国政系，我说愿意。北大毕业后我又留校教政治学。1986年去美国读博。那个时候比较清贫，到国外留学还是比较艰苦的。但人比较有理想，比较书生气，也比较蓬勃，跟现在的氛围很不一样。没有家庭的影响。我父亲是工程师，他字写得好，他小时候还是用点毛笔的，但这个跟家庭的影响没什么关系。“文革”的时候，我哥哥下乡了，我就可以留城，去读了一个中专，叫上海财贸学校，在金融专业。金融专业有写字的传统，因为老师的字写得很好，而且为人也好，我就在那个学校养成了写字的习惯。若干年之后进入艺术史，并不是很陌生。因为你要研究绘画，懂书法也很好，所以我转行也是有基础的。

　　a+a:我关注到一个现象，如您的《娟娟发屋》、《傅山的世界》等几部著作的中文版，似乎都是在2003年出版。您是怎样在如此短的时间内完成出如此多和重要的著作呢?再者，据我们所知，《傅山的世界》是在您博士论文的基础之上撰写完成的，您当时又如何确定傅山为持续十几年的研究对象?

　　白谦慎：这些书不是一下子写的。《傅山的世界》是我92年就开始做了，英文版出版时在2003年。《娟娟发屋》写作前后历时两年半，但是思考问题是在94年就开始了。《傅山的交往和应酬》其实是我在94、97和98年发表的两篇长论文(其中一篇太长，分为两次刊登)，可能因为是在台湾发表的，国内没有人看到，所以不知道。国内刊物有个特点，它不太能发很长的文章。所以我的学术论文主要发表在美国和台湾。虽然看似都是在2003年出版，其实前期的工作早就开始做了。我选傅山做研究对象与我的书法背景有关。从事书法史研究的人都知道，书法史上最大的变革就是碑学的崛起，重要性相当于西方美术史上印象派的崛起。1990年，我从罗格斯大学比较政治学专业转到耶鲁大学读艺术史，当时我的导师班宗华教授和八大山人专家王方宇先生在耶鲁大学美术馆合办了八大山人书画展，导师建议我写一篇关于八大山人书法的文章，那是我写的第一篇长文章，讨论了八大山人晚年的书法如何向碑学转化。在写作过程中涉及到金石学的问题，这就跟清代的学术风气有关了。后来我发现在这个问题上，傅山比八大山人更典型，于是我就很早确定了以傅山为研究对象。

　　a+a:刚才您谈到您的很多的想法其实在90年代初就已经形成，这是不是意味着您在转专业之前就已经对艺术史有了很多的了解?过去所学是否有所帮助?

　　白谦慎：在转专业之前，对书法史、篆刻史都已经有所了解。过去所学的政治学也是很有帮助的。你可以看到我的研究都比较宏观，虽然我后来做的都是个案;但宏观的东西一定都是从政治学学来的。我过去学的是国际政治学，是马克思主义传统的。马克思主义是非常宏观的，因为政治学本来就是很宏观的。其实我现在依然对大的国际政治、经济、文化的走向，像欧元危机、占领华尔街运动、台湾的选举等都关心。搞现代艺术评论的人也关心当代政治和社会问题，但是和搞历史研究的人比，我在这方面要比他们关心的多。如在《艺术学研究》第2辑发表我的论文《社会精英结构的变化对20世纪中国书法的影响》，即以吴大澂和毛泽东为研究对象，专门讨论中国步入近现代社会后的两次政治精英结构的变化对书法的影响。其次，政治学比较严谨，我在好几个场合谈到，对某些当代书法现象，可以采用计量分析的方法，这也和我学过计量政治学有关。你看我的东西，论证过程中都是力求讲逻辑性的。当然，那个时候还没有题目，题目是从92年开始想的。那边的好处就是，干扰比较少，尤其是在读博士期间，能够让你有几年的时间全力以赴地思考一些问题。

　　a+a:那么，您是又如何在如此短的时间之内就能找到一个比较前沿和适合自己的研究方法呢?

　　白谦慎：也摸索了一段时间。书法史对我来说并不陌生，在国内的时候我也一直在关心，但系统地学习书法史，抓住一个点来研究，西方的学术氛围和耶鲁大学老师的指导很重要。首先，他不会让你做一个通史，所有的同学都在选个案，你也要选个案。其次，我有书法创作的经验，早就意识到碑学崛起的意义，那么问题就是如何找到一个切入口。至于后来具体的解释方法，我的博士论文是不如后来我的书好的。在把博士论文改为书时，我专门讲了印刷文化对书法的影响，这是跟北大出去的一个同学商伟(现在是哥伦比亚大学的教授)有关，他专门组织过一个印刷文化的研究小组，我也参加了，在这样的情况下，就越来越关心这方面的问题。我本来就对理论一直有兴趣，我的处女作就是谈书法理论的。虽然后来我的研究越来越史学化，但是我现在依然经常看一些理论的书。情况大概就是这样。

　　a+a:您在波士顿大学都教授什么课?除却您目前正在研究的吴大澂，您是否还有别的研究计划?您最近的出版情况又怎样?

　　白谦慎：我一年两个学期共教四门课，亚洲艺术通史，中国艺术通史，中国现当代艺术和中日书法。近三年来，我出版了《白谦慎书法论文选》、《张充和诗书画选》(编著)，修订版《与古为徒和娟娟发屋》。目前除了吴大澂，没有其他大的研究计划，这样会精力比较集中些。

　　a+a:多年西方求学、治学的经历，能够让您更加清晰地反观中国文化、学术、教育状况。相较于西方，您认为目前国内艺术史研究的情况怎样?艺术史教育情况又怎样?

　　白谦慎：这方面很有裨益，哪怕是逐渐的。西方的学术规范、他们关心的问题、如何找资料等等，哪怕我没有刻意去学，还是潜移默化地受到影响。像《与古为徒和娟娟发屋》中的议题就是关于“经典是怎样形成的”，这本身就是西方学界最早开始关心的问题。我们中国过去史论很少，过去美学比较多。但在西方“史”是最大的，“论”是包括在史里的。我觉得“论”这个东西，如果没有个案研究，很容易走向空洞。在我们的生活中，应该是工程师要比数学家多，做“史”的就相当于做具体的个案研究的“工程师”，但我们现在的情况是数学家好像比工程师多。这样，具体的推进就有点困难。对艺术的现象我们了解的还不是那么丰富和具体。我目前研究吴大澂，从大量的晚清人日记里摘出一点点东西，然后来勾勒一个大的历史图像。所以你看我的书，除了《娟娟发屋》是比较理论化的，《傅山的世界》等都是非常历史化的。因为整个国家正处在一个大的发展期，机会很多，很多人都不愿意失去一些机会，所以都比较忙，而中国人的为人处事方式又比较讲求关系，应酬也比较多。在国外呢，环境要好一点，比较安静。这样就能够让你有充足的时间来想一个问题。还有一点，国外的学术支援系统也比较好，图书的借用是开架的，举行学术活动，参与的人也比较多、比较纯。我为什么现在还比较努力的原因是，我对自己研究的问题有兴趣，加上中国书法界有我这样的条件的人几乎没有，所以我就要利用这样的条件把研究做好。

　　a+a:对您已经做出来的这些书法史研究成果，国内的书法史学者或书法家怎样看待?

　　白谦慎：总的来说非常肯定，否则《傅山的世界》怎么会印了六次了，总印数都快3万册了。有的时候，国内人也有国内人的想法。比如说，有一年我到福建，饭桌上就有一个人跟我抬起杠来，他说你的这种做法就是用西方人的叉子来对付中国人的饭菜，而我们中国人用的是筷子，意思就是说各有高低，我的那套可能还有点隔靴搔痒。当然谈到学术的不同传统和方法，很难讲谁高谁低。当时我也没有跟他较劲。后来再遇到类似的情况时，我就换个方法说问题。我说，我们先不讲西方的学者他们有这么悠久的哲学传统、思辨传统、艺术史传统和这么优越的支持体系，也不要讲什么谁受的训练更好，我告诉你一个事实，美国学者每个星期坐在家里读书的时间比中国学者多得多。人家刀子叉子的用了十小时，你筷子只用了三小时、四小时，那么你还在那里空洞地讲什么各有高低，是不是掩盖了一些问题。我作为中国人，希望中国学术发展，我们必须看到人家比你用功。国内的不少学者，机会多了就各处奔走，都怕不赶趟。

　　a+a:面对着国内复杂的问题，您认为国内的学术应该怎样发展?做学问最重要的是什么?

　　白谦慎：首先还是要端正研究的动机。宁波市文化局曾委托我指导他们文化系统的一位年轻人研究明代的宁波籍书法家丰坊。这个年轻人的家境比较好，喜欢做学问，目的很纯粹，没功利性，很专心，这些年已经出了一些成果。现在在美院读史论的学生，也越来越不一样了，我现在看的就是下一代。现在中国的中产阶级在扩大，有条件支持子女根据自己的爱好来学习和发展的家庭也越来越多了。西方的艺术史大都是中产阶级以上的人在做，生存压力相对比较小。当然，我并不是说家境差得孩子不能做，可以有奖学金来鼓励和支持嘛。但氛围需要是比较非功利的，要有比较纯粹的知识上的追求。曾经有朋友跟我说，你都五十好几了，还在图书馆抄资料，这多辛苦。这个话是绝对不对的。我做这个，是因为我感觉到乐趣。做学问要有兴趣，我们不能说这个人做学问特别刻苦，这种描述是有问题的。应该说这个人很勤奋、很乐在其中。“知之者不如好之者，好之者不如乐之者。”所以我讲要有追求知识的乐趣。读书人也不能老把什么事都推给政府或社会，做学问其实没有那么复杂。当然你说我孩子学费解决不了，我要多做一些和研究无关的事来挣钱，这可以理解。但是很多人是学费也解决了，房子也解决了，车子也有了，温饱早就不成问题了，在这种情况下，如果你还是想再多赚一点，没做好研究，那就没有什么借口了。

　　a+a:那么您对国内的学者，尤其是年轻的艺术史学者和学生，有什么建议吗?

　　白谦慎：做艺术史，首先需要有耐心。现在老讲新研究方法，我的书就被一些学校作为史论专业的方法论课的教材，说是白谦慎用这个方法、那个方法。其实，你就是再有什么新方法，没耐心，那就是想投机取巧。方法不是让你走捷径，方法是在你辛勤的劳动之中能让你更加坚实地、创造性地做好研究。耐心比方法更重要，这是我的观点。如果做论文，找一个新的角度，别人没有做过的，光讲方法，不讲功力，这样做出来的东西一般都比较单薄。你的学问要浑厚坚实、要真正的大气，过十年、二十年别人还觉得有道理，那你必须是要下功夫的，而不是仅仅求巧。所以你问我做艺术史最重要的是什么，不是方法，是耐心，是在有责任心的、有经验的老师的指导下来做研究。但是有的老师是有经验，却忙自己的事忙到没有时间来指导你，那也没有用。现在中国的大学给了这么多经费却没有成比例的研究成果。中国的学者缺经费吗?有的缺，有的却一点不缺。有的经费比我多。我没有什么研究经费，没有项目费。我在美国曾经得到两个非常重要的学术奖项，一个是2004年的古根海姆研究奖，那是很高的荣誉，一个是今年得的美国国家人文基金会研究奖，但给的钱实际上就是半年工资，让我不需要教书可以安心研究。在美国，我要复印资料可以用学校的复印机。但是外出了，复印费还是我自己出。我在北大查资料，拍照也是要钱的，这都是自己付钱。国内的项目费可以用于请客吃饭。当国内的项目基金不比国外学者少的时候，你做不好研究还有什么理由来为自己辩解。

　　a+a:的确，您谈到的问题都是非常核心的问题。国内的项目经费如何用到点上确实是一个非常大的问题，这也导致了经费的分配不均，真正需要经费支持的反而可能恰恰申请不到经费。可能还有一点就是，相比国内，西方整个的学术体系都要更加成熟。

　　白谦慎：是的。最根本的问题是，总有这样那样的东西让人们不能把最宝贵的时间花在思考和研究上。西方的学术有批评的传统，你的著作如果有什么硬伤，他们也都会指出来，也是非常史学化的。他们整个学科非常成熟，自我监督的能力也很强。我们常常忽略他们非常史学化和资料准备阶段的工作，而强调他们的“新方法”。

　　a+a:上面谈到的一些问题，很多都涉及到体制的问题。您有什么建议?应该怎么解决?

　　白谦慎：其实，体制说到底，也还是人。事在人为，即使体制有问题，也还是有人为的空间。作为领导，就要想怎样把资源最有效地花在学术上面;作为学者，就要想怎么把学术做好。现在的问题是，有些大学老师应酬太多。那么，到什么时候才会有一个停点?如果你永远都觉得不够的话，那就没什么可说的了。有没有一个停点，涉及到一个人怎样看待学术生命和物质生活之间的关系。比如，你说缺房子，家里的房子小，但比我们70年代、80年代住的房子要好多少，住100平方的房子还嫌小，那你还有完没完?所以我现在就把希望放在功利心比较小的新一代人身上。还有一个问题，比如你老参加一些活动(如开幕式等)，人家带你玩;你老不去，那人家可能就不带你玩了，机会就不给你了。我每年回国，来找我的人不少，但我也并不是都交往。我首先要看你这个愿意到我这来的人(特别是年轻人)，是不是来跟我谈相关的学问。若只是为了建立关系的，我通常谢绝。我写的书也好，写的文章也好，都是给有心人看的，有学术之心的人。我们也扭转不了大的形势，只能依靠一己之力帮几个人，维持这个圈子。比较欣慰的是，我近年来关心支持的几个年轻人，都蛮好的，都在成长。

　　a+a:国内还有一个很大的问题，比如您在的波士顿大学，研究生入学之后应该是有一个很成熟的教育体系在里面的，特定的时间要看多少书，修多少门课，完成多少作业，定期还有考核等等，但在国内就几乎没有这样一套程序。

　　白谦慎：对，我们不仅有考核，而且系里每个学期都会开全系教授会议，集体讨论每个学生的表现。我知道在国内的艺术专业，不少教授并不给学生上课。这不仅是体制纵容的问题，还是老师不负责任的问题。

　　a+a:据我们所知，您是一位享有国际声誉的艺术史学者，同时您还是一位优秀的书法家。请再谈一下您的书法创作?此外，您平时写书法和做研究的时间是一个怎样的比例?平时怎样读书?还有什么爱好吗?

　　白谦慎：我过去写小楷比较多，82年还以小楷获得过全国大学生书法竞赛一等奖。但刚出国后压力太大，基本上没怎么练书法。2004年我成为终身教授之后，才又恢复练字和创作。近几年每天都写一些，主要是临帖，走的还是文人字路子。我想在完成关于吴大澂的这本书后(大概还有三、四年)，会花更多的精力用在创作上，因为人的精力是有限的。再者，看我的字主要要看气息，不是走形式上变化比较大那路的。我写书法大概一天一小时，主要是临帖;不教书时，每天读书写作的时间大概在八小时左右。读书我还是看纸本多，因为我喜欢在书上划来划去，经常翻的书就尽量买。除了每年都和家人旅行外，我平时喜欢在网上看乒乓球比赛。乒乓球的原理和写字一模一样，如何发力，怎样调整心态，两者都是一样的。在乒乓球赛场上，心态很重要，保守了或急躁了，马上会输球。可是，写字时心态不好，不会有输赢，所以人们往往忽视心态的问题。我因为写了《娟娟发屋》这本书，被上海书画出版社《书法》杂志评为2004年书法界十大人物，在杂志刊登的我的照片下，我写了一段话，说当时我的脑子清澈得像水一样。就是说，作学术也要有好的心态。为什么要临帖?古人天天写字，还依然要临帖，不断校正自己的笔法，而且写字的时候，如果不熟的话，脑子一有杂念，就会影响到笔法。在乒乓球运动中，那些世界冠军，每天都要练习。国家男队总教练刘国梁有一次评论马琳的球说，他最近比赛打得多了，手法有些变形了。你看，奥运冠军、乒乓球世界的顶级天才，比赛多了，手法都要变形。这都是和书法通的，应酬字写多了，心态也不会好，手法也要变形。但是现在大家对这个问题都不重视。做学问又何尝不是如此呢。你必须要有一个较长的安静的时间来专注地思考，打通思路。

　　谢谢采访。