仇浩然：大家好，我是仇浩然，雅昌艺术网的特聘记者，今天很高兴能够来到应空间于瀛的“四季”这个展览为于瀛做一个访谈。于瀛是之前拿过罗中立奖学金的获奖者之一，今年也很高兴于瀛答应作为罗中立奖学金2017年度的同龄评委之一。

　　于瀛：谢谢浩然。

　　仇浩然：我们认识有一段时间了，应该是从2008年的时候开始的吧。

　　于瀛：2009年。

　　仇浩然：那个时候你刚刚从央美毕业?

　　于瀛：当时刚从清华美院毕业，到央美读研究生。

　　仇浩然：从2009年到现在已经过了若干年，在清华到央美的艺术学习过程中，你对艺术创作当时有什么想法呢?

　　于瀛：我本科读的绘画系，在2009年毕业前后，我当时作品还有关注的兴趣点都在绘画本身上，包括当时参加罗中立奖学金展览时候也是绘画作品。毕业创作是一组三联画，很有意思的是那组作品刚完成就被拿到三个地方展览，其中一件就是在罗中立奖学金那个展览上展出的那件。所以直到现在，我一直有个心结就是这组三联画从来没有在一起展出过。不过这三张画让我得了好几个艺术奖，在刚起步尝试创作的阶段，给我带来的鼓励很大。让我觉得可能自己还比较有能力去从事艺术，也觉得画画这个事对于我来讲没有什么难度。同时我开始警惕这样依赖惯性画下去是否还能够对个人表达有什么推进可能。于是在2009年之后，就开始完全放弃画画这个事，开始做影像、装置、艺术项目，后来参加展览其实是影像、装置、艺术项目为主。一直到去年才又重新开始画画，当前这个展览是对我近两年绘画实践的小结，是我第一个绘画类的个展。

　　仇浩然：为什么突然之间会考虑回到绘画这个媒介上面呢?

　　于瀛：最早在“一场错过的斗争”那个项目里，我要为甜党和咸党画两张壁画，来表现他们的历史，构图借用了墨西哥壁画运动里面那种拼贴的大场面。这时绘画并不是独立存在的，而是项目的一部分，只是媒介上使用了绘画这个形式。但在画那两张画的过程中，我获得了一些新的感觉。因为时隔六年多没画画，重拿画笔，忽然觉得手感完全不一样了，对颜色的感觉、造型的感觉也完全不一样了。这成为一个转变的契机，让我试着能够重新在绘画里找到一些新鲜的东西。我也强烈感受到，绘画工作和我拍片子或者是做艺术项目时，那种需要和别人合作、妥协、配合的状态有点儿不一样，在工作室里自己独自可以完成，我又可以回到工作室这种劳作方式里面，获得一些非常个人化的体验，这对我自身来讲也挺重要，在密集的协作工作之外，需要这样一种个体独立实践方式的补充。

　　仇浩然：艺术家的成长过程，从2009年那个时候通过三张油画一炮成名，到后来大家对你的咸党和甜党这个项目比较了解，那么在你的艺术发展的过程中，你对这个创作起点还有你将来走的那条路是一个什么想法呢?就是，以画画成名，在影像创作里面又给大家看到一个不一样的艺术家，在你往前走的时候希望给我们看到怎么样的一个你呢?

　　于瀛：其实我一直都有很强烈的几个兴趣点，就是从学生时代我就非常关注左翼美术，尤其非常钦佩延安木刻运动的东西，因为他们用的那种图像的方式非常平易近人，在社会动员和群众启蒙方面起到了很重要的作用，艺术家跟社会与时代之间形成了很自然的一种连接，同时又有着非常刚健强烈的美学，至今也是非常耐看的作品，能持续产生现实的回响。而我自己对一些社会议题比较感兴趣，我最早的作品《给二十年后的礼物》(2008)做了几万份关于“后奥运时代少年梦想”的社会调查，《未完成的村庄》(2012)有对中国土地问题的关注，《黑桥志异》(2013-2015)则关注了自身所处的城乡区隔的现实环境，《我们是不是朋友》(2016)是我对微信朋友圈中的人际交往的认识,《工位》项目和《佛跳墙》(2016)则关注了全民创业这一现象。所以，我很多作品都是从长期观察和感知到的具体问题里长出来的。我接下来怎么做作品，还得需要看新的一些兴趣点或者是随着很具体的一些东西出现，才会找到新的做作品的理由。

　　仇浩然：对，因为特别是关于社会议题的。之前我看过你在做咸党与甜党斗争的那件作品，中间有很多很细腻的地方其实都是你观察到的，是对于社会状况的一个非常敏感的回应。但你是否会考虑，这样的一个关注点和你的敏感度如何能够在二维的平面、特别是绘画这样的一个媒介里面，把它呈现出来呢?你刚才所谈到的就是社会，思想、斗争，或是历史的一个概念，其实是比较深入的概念，可能是以一个三维的、或者是以一个影像或者是以一个装置的方式来表达它，能够更深入地去表达这种概念。但我们都知道，一个画面它本身大小有限，那你如何把这个概念在一张画里表达出来?还是当你去画画的时候关注的问题点是不一样的?

　　于瀛：其实是这样的，画画这个事情发生在工作室里，感觉就更加个人化一些，但在画到很具体的东西时，会有很多个人对社会的认知植入到里面。我想到今年在央美术馆做过一个绘画项目：我模仿了黑桥艺术区进村口的壁画，我把它临摹在央美术馆的墙面上，原本的那个壁画是社会主义新农村建设中一种官方宣传部门给定的壁画的样式，上面写的四个字“大好河山”，但工人在制作的时候把山字写错，我就把这个错误保留在我的临摹版里，把底下的图像全部替换成了黑桥正在搬迁的一个大场面，惊涛骇浪的海洋上面黑桥村如同一座孤岛，岛屿上的艺术家都在背井离乡、搬迁和热气腾腾的艺术生产，有一个这样的图像转化。这个作品可能就跟社会现场的关系比较密切。在架上绘画里面，其实有一些对于社会的感受就会隐藏到画面细节里，每一张主题不一样，每张都会有非常具体面对的问题。比如对面《回家》这件作品，其实是从美术史上一个重要的母题“浪子回家”的图像来的，一个浪子的背影和迎接他的地方，我其实画的是一个城中村的入口，是当时我住的艺术区的入口，那个入口其实非常肮脏，同时因为进村乱收费引发过群体事件，并不是一个非常友好的去处。但对我而言，那里是我工作的地方，我对它充满情感。我从写实的场景开始，慢慢改造了这个场景，增加了童话书插图一般的雪、增加了欢迎回家的条幅，把它变得非常梦幻。骑自行车人的背影形体上借用了伦勃朗跪倒浪子的形象。其实每一件绘画里都会有一些很具体的针对的东西，用各种细节去配合这个主题，尽管一个绘画对于社会的介入不是那么强烈的行动主义的，但它在某种程度上是更加丰富的。

　　仇浩然：对，你刚才说的浪子回家，是一个很感性的故事，是把一个虚拟的环境作为一种情感的体悟。同时你对社会的状况可能会很冷静、也很理性地去分析，把它部分的问题凸显出来，那么你作为一个艺术家，如何把你理性的观察，细致、细腻的这个感觉以一种感性的方法表达出来?你觉得油画是你比较感性的一个表达，还是比你之前以影像或者是装置的概念更理性的一个表达方式呢?

　　于瀛：我觉得油画更加感性一些，它处理的问题更具体而微，可以说它有一个很具体的社会背景，但也可以没有。所以在我看来，绘画面对的问题更独立、丰富、永久一些，不是那么单一。

　　仇浩然：你提到从清华毕业以后去了央美，当时你去央美的时候决定先放弃油画，当时为什么做这个决定呢?

　　于瀛：当时可能有一种年少轻狂。得奖时颁奖者问我感言，我会说评委眼光不错。当时觉得，既然好多奖都拿到了，画画就可以先暂停一下，做一些更有挑战的、陌生领域里的东西。当时其实是非常想拍电影，毕业创作的那件三联画就是用的电影画幅的横宽比，其实也写了一个小剧本，但预算有限，就先把其中三个关键的场景画出来，其实都是按照电影的思路去画的，当时画画有点儿像电影布景那种感觉。

　　仇浩然：我还记得当时那个获奖的画。当时大部分评委去看那个画，在08年、09年时，它和大家所关注的那个画画的方式有点儿不一样。就是它其实是把很多不同的角度拼在了一张画上面，不是以一个拼贴的方式，而是把不同的时间、不同的细节完全采用同一个镜头，就放在一个画上面了。这个至少在当时的学生作品里边它有一个很特别的感觉。把一个不同的时间点塞到同一个画面上面，当然这个技术方式到现在已经有很多人开始在使用了。那么当你后来做过一些比如说概念性的东西之后再回到画画，你觉得最大的难点是什么?就是当你重新再拿起画笔的时候，你觉得最大的挑战是什么呢?

　　于瀛：其实我在做这个展览之前一直有纠结就是要不要把绘画展出来，因为这几年做艺术项目也好或者是什么也好，形成了一种固定的趣味或者展示风格，有一种很显而易见的学术线索。观众对艺术家总会一个期待和判断，好多朋友也好或者是什么也好，他会根据之前的三四个项目，他去判断你下面会怎么做、会关心什么层面的话题，所以几个朋友很直接的、在展览之前看过画以后会表达失望，他说你应该去做有意义的作品。

　　仇浩然：所以他的意思是画画是没有意义的。

　　于瀛：会有这样的判断，甚至是艺术撰稿的朋友也会觉得你怎么会又回到画画了或者是什么，但是对于我来讲其实是自然而然的，对于绘画的需求也是自然而然的，我也认为自己非常有能力从我的角度来推进绘画这个媒介。当然同时我也在继续拍摄片子，也做各种别的东西，只是又重新多了绘画这个媒介而已。

　　仇浩然：刚才你提到一个我最近听到的中国当代艺术发展的一个问题，就是很多人会觉得：要当一个好的艺术家，要么是从技术方面做，开发一个APP或者是要从技术方面比以前做的更好，要么就是作品越大越好，要么是做得越玄越好，看不懂就是好的东西。你有这个纠结吗?或者是处在，旁边朋友觉得只是做装置或是做一个人家看不懂的影像才是一个好的作品，这样的一个环境中呢?

　　于瀛：我其实没有这样的顾虑，我做作品还都是从感觉、直觉出发去做，像上一次“一场错过的斗争”那个项目，最终形成项目其实是一个偶然的契机。最早的时候，我在微博等社交网络上看到了甜党、咸党这样一个现有的斗争场景，然后我就想到了更多社交网络上的社会动员的方式、还有这种方式背后的机制是怎么形成的，因为那几年就一直在关注占领华尔街也好，还有到占中和太阳花，其实这些社会运动在网上，互联网上使用的句子，包括他们制作的海报，我觉得都会让我联想到更早以前，比如68年和89年的那种大叙事的图像或者修辞方式。这个作品之初其实是只分别给甜党、咸党做了几个海报，海报引用了过去的宣传海报形式。第一次把它变成项目实际上是在上海PSA，他们邀请参加展览，但是后面审查说不可以展，需要换作品。我就因此想着怎样把这些作品用一个隐讳的方式展示出来，我的方式是把海报原图放到了网上，让所有人都能够免费下载，下载完以后打印贴到自己生活的社区、斗争发生的场景里，最后在展前一个月收到了几万张的照片，来自世界各地。在PSA那一次展示是16米的展墙上贴了几万张张贴了我的海报的照片，等于还是把原来被禁止展出的东西展出来了，只是处在照片中不显眼的地方。这个项目后面进一步发展成项目，是北京当代艺术基金会有一个美国的青年来中国访问、交流的项目，正好他们想要我做一个工作坊。那期间二三十个美国的青年在我工作室里扮演甜党、咸党还有一个媒体中间党，在我工作室里拍了纪录片，记录他们从斗争开始发生到最后结束。实际上，他们美国学生的斗争，特别像美国大选，最后还选出了总统，中间发生了很多很戏剧性的事件。这个项目就从互联网的线上推进到了日常生活的线下。直到今天这个项目还在不断生长着，最近跟陕西一个商业中心做了一个跨界合作项目，就是把“一场错过的斗争”这个表演放到商业中心里，他们的商业中心改名叫甜咸大厦，那里面有雕塑、互动的装置，各种媒介，由我设计，他们在那儿实现，也是进一步把甜党、咸党这个互联网上的概念落到线下。整个项目生成的过程看下来，其实每一步推进都不是我之前预设好了，它最终处于一个艺术系统的催化也好，或者是展览机制的要求也好，它从被创作出来的第一步就不断地往前去滚动，像滚雪球一般越滚越大。所以在我后面重回到绘画的时候，我就会反思之前的依赖展览、依赖艺术系统推动的作品生产机制。我想要做一些更能独立完成的东西，绘画肯定是一个选项。除了绘画这个平面空间外，我也积极开拓一些另类的社会空间来摆脱艺术系统的作用，例如我在一家创业公司“好在科技有限公司”里面做了一个“工位项目”，把那个工位看作一个替代性的空间，去做表演，做策展，想要开发出来一些可以完全回到自我，不依赖现有展览体制的一些工作方式，作为我对艺术惯例的抵抗，或是能够补充自己实践视野的东西。

　　仇浩然：因为从艺术本身的发展方向，如果永远都是依赖获奖和展览这种公共的推进，很快它的内在会被磨灭掉。同时，我觉得有时候做一个艺术家得到了大众的认可或爱戴，当他缺乏某一方面的时候，肯定希望其他人去认同某一个事情。有时候，把门关起来回到自己的自我世界，内心的东西可能更清楚地表现出来，可能更容易去打动人心。你刚才也提到就咸党和甜党的作品，后来它达到今天的规模，其实不是刻意安排出来的。也有很多艺术从业者会非常刻意地去要求这个成果是在哪里，而不再去欣赏作品本身创作过程的时候，其实这样就已经把艺术本身的价值磨灭掉了。回到咸党与甜党的作品，其实我没有用斗争这个词，我觉得这个作品本身说的其实是一个事实、一个现实，说它是斗争也好，说它是一个人与人之间的碰撞也好，反正这是描述一个事情的发生，而不是一个斗争，它的政治理念其实就是我们生活的一部分。我当时去看的时候，其实你不是刻意地去把一个政治的故事说出来，它只是其中的一部分而已，只是我们不可缺少的一部分。人就是被塑造的一个动物，我们作为社会里生存的一部分时，这样一个碰撞可能是我们必须会经历的事情。那么回到今天的这个绘画展览，我们可以看到今天就算是在一个房间里每一张画可能是一个独立的主体，但其实画与画之间也有一定的回应关系，这件作品的局部其实在另外一张画里有一个回应，你可以说说中间的这个构思，比如说当你去画某一张画的时候是否以这个为概念，是一系列的一个作品，还是每一张是一个单元?

　　于瀛：其实没有想要做成系列作品，但是这些所有的作品都产生于同样的工作方法这样的背景下。最早一张白色画布放在画室的时候，我就想先去迅速用颜色占领它，每件作品都是从偶然的颜色关系开始的。所以，对于我来讲这些作品虽然不是按系列去设计的，但是他生长的过程特别一致，具体在画布上，就是一个颜色启发另外一个颜色，一个形状启发另外一个形状这样。

　　仇浩然：这个其实我也想问，根据过去的经验，当我们去看一个男生的画跟女生的画的时候，男生的画至少从惯常的判断是没有这么粉的，在这个展览里面其实对于每一个颜色本身已经不是我们惯常所看到一个颜色，他可能是一个主色，虽然是一个蓝色、红色或者是白色、黑色、黄色，就是一个非常主观性的颜色，但是你在中间去做了某一些的变更，之后把它变得淡一点、粉一点，或者就是对于那个主色的挑选，你是有一个什么的想法的呢?

　　于瀛：我选择颜色其实都是非常主观的，和自己的生活或者是情感情绪都有关系。比如背后的《雄心壮志》这件作品，当时在工作室里正好有一个过去作品的局部，一个方尖碑。在工作室里，它和画布形成了一种形体上的关系，然后我根据这个关系，迅速地画了红色的一个底子，画了红色底子以后我觉得这个画面可能要带有一种很悲情的那种感觉。像夕阳西下的纪念碑这样一个场景，当时就立刻就把天空就画出来了，形成了远景的那一部分。画了天空之后，我在画面中间设置一道墙把它区分开远景跟近景的关系，这一部分是我平时用手机拍的照片就启发了我，我特别喜欢拍摄一些有阶级区隔隐喻的那种场景。一堵墙隔离了远处的城市跟近处荒野。然后就是我的自画像，一个孤单英雄或者草莽侠客的扮演形象。画面就是一步一步地推出来了，其实最早没有一个完整的构图设计。

　　仇浩然：这跟我们最近所看到很多刚刚毕业的艺术家创作路径不一样，他们会在电脑上面构图了，再去临摹照片。你之前可能是大概的一个概念，然后再根据这个画面的进展，你再加。

　　于瀛：其实对于我来讲简单说就是，每一个形状都会启发另外一个形状的感觉，我当时随机的涂颜色是不均匀的涂，所以他自己表面就会形成一些形状去启发我进行下一步的工作，整个过程是非常感性的，有时候形状启发了形象，在画面结束的时候可能又出现了一些叙事在里面。但是最早的时候，实际上是从颜色、形状这些很基本的绘画问题开始。

　　仇浩然：这个还是挺有趣的，当我跟几个我喜欢的画家去谈他的画的一些构图的时候，他们也从颜色和形状来思考。很多人也知道我最近在学习花道，在插花之前画草图，我去画一个花瓶画不出来，然后我去找两个比较有名的画家，就说可以教我怎么画。然后他们就笑，说浩然你还是不要做画家，但他们最后也说其实一个画家到最后就是从形状和颜色这两方面去推进的。你觉得在这一方面，和你在之前做艺术项目就是不是关注颜色和形状，而是关注一个概念，中间是有一个怎么样的分别呢?

　　于瀛：其实我是觉得颜色和形状是绘画这个语境里，最为概念的东西。它既是很本体的、很具体的，涉及到技法方面的东西，它又是很带有意识这种主观性这样的判断在里面。你刚刚说到花道，其实后来常常想起为什么画这些画，也可能跟我喜欢买花有关系，每周末我都会去到星火西路买很多很多花放到工作室，也喜欢插花，所以插花给我很多启发。

　　仇浩然：姚家园那个。

　　于瀛：对。

　　仇浩然：那个我去的。

　　于瀛：非常多品种的花。一个花的形状带有很尖锐的、刺的东西，跟另外一种完全不同类的花可以协调，我觉得其实这个跟画画处理的材质和笔触之间的关系特别像，一个很直的一个茎跟另外一个长的叶子怎么去搭配它、顺应它。而且会有很多偶然性的颜色关系，就是选其中的一个花跟另外一个看起来很不搭调的，放在一起很舒服，其实这一部分也有很多启发。

　　仇浩然：看到在颜色的搭配等等方面，我们看起来好像是非常人工创作出来的蓝色、紫色、粉色，其实在自然界的花里面都是有的。因为我们所能够看到的颜色不只是一个主色就是一个大红或者是一个大绿，但是在自然里面他们的颜色本身其实就是有这样一个很微妙的变化。

　　于瀛：其实像这一张《早安黄》，特别和我去插花的时候所处理的那种感觉一致。

　　仇浩然：我也知道在这个展览之后，其实还有一个第二部分的展览，你可以在这里和我们的观众可以透露一下往下的方案吗?

　　于瀛：接下来的作品是一个影像，那个作品是来源于我自身生活经历的一部分，所以跟我之前的作品也有点儿不一样，但跟这次的绘画有点儿接近。因为这么多年做作品，我一直是从我所观察到的别人的事情出发，或是一个更宏大的主题出发，这次想要回到个人的经历或者是更私密性的情感这个角度出发。那个故事来源于我小时候，5岁时候，家对面有一个俄罗斯大酒店，这个新影像标题就叫《俄罗斯大酒店》，那是1992年，后来我想起来1992年正好是苏联解体的时候，酒店出现在那个地方也是很合情合理的一个事情。每天那个酒店都放着劲歌金曲，我就很受影响，每天就跟着跳舞，我妈就说这个怎么行，说我就会跟着学坏，因为对面酒店也会放一些演出和宣传的海报，感觉很色情，有俄罗斯大妞在里边跳舞或者是陪酒，我对那个酒店从很小的时候就特别想要进去，因为我爸老在里面交际应酬什么的，我就特别想知道里面是什么。这个酒店可以说，塑造了我对女性的想象、豪华事物的想象，现代生活的想象。但是一直到我家搬走，又搬回来都没有能进到酒店里面。到07年的时候，突然间酒店就被拆掉了，因为没有实现的这个梦想，我妈就帮我去联系了酒店的老板，老板就把他仅有的两张关于酒店的照片全部送给我了。在我获得那两张照片的一瞬间，顿时就感觉这么多年的一个想象被摧毁掉了，待会儿访谈结束以后我可以给你看那个照片，其中一个场景是酒店老板跟俄国女孩的一个合影，在酒店的宴会厅里面，那个宴会厅也不豪华，非常有90年代的县城酒店的气息，俄罗斯大妞也不是海报上那位，非常胖也不好看。更神奇的是那个酒店老板，当时他还是一个警察，酒店也不可能是一个色情的场所。另外一张照片特别朴实，俄罗斯姑娘在培训别的服务员，教些简单俄语，有一个小黑板。我觉得这种形象跌落的一个过程，跟我后来人生当中处理情感的一些方式，还有一些很具体的感情的一些经历有关联，有对比和隐喻，然后我就把这个故事本身拍成影片，然后把一部关于酒店的纪录片作为同步展出的内容。

　　仇浩然：这个还是挺有趣的，当你在一个环境的外面去幻想里面发生的事情的时候其实可能跟里面是完全不一样的，根本就是两个世界。当然我们也很期待去看看这个酒店打开了门之后的情况是怎么样。

　　那么也谢谢于瀛今天的时间，我们就期待往下的展览。

　　于瀛：谢谢!